17/02/26
Il prof. Francesco Sisci, sinologo, giornalista, analista politico, discute con Giuseppe Rippa, direttore di Quaderni Radicali e Agenzia Radicale di Cina, Nord Corea, Giappone di cosa succede ora in Asia. Di seguito la trascrizione e il video della conversazione.
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Rippa: A un amico ho fatto presente una lettura secondo la quale molti degli accadimenti che riguardano la vicenda italiana, gli equilibri di potere, il contesto europeo, le molte riunioni, molto spesso inadeguate e evasive della stessa Europa, l'aggressione russa in Ucraina, le vicende mediorientali, con tutte le conseguenze, gli accadimenti che riguardano la mappa del mondo, hanno comunque l'esigenza di essere lette in quelli che sono gli aspetti centrali entro cui si stanno definendo, in assenza di un ordine mondiale definito, gli equilibri complessivi del mondo.
In questa chiave sono ritornato a mettere a fuoco il fronte asiatico e naturalmente quello cinese e chi più dell'amico Francesco Sisci può darci una mano per costruire una intelligenza interpretativa del perché la fotografia del continente asiatico, la vicenda cinese, il quadro che riguarda la Corea del Nord, che riguarda il Giappone, la cui leader è stata rieletta con grande consenso, tutti gli aspetti che riguardano di come il nostro vissuto interno, qualche volta un po’ miserabile, del nostro dibattito politico sono collegati a queste vocine anche se non vengono descritti e compresi.
Ebbene, questi aspetti hanno questo riferimento. Allora saluto il professor Francesco, Sisci, sinologo e chiedo a lui di valutare se la lettura di una fotografia del continente asiatico ha l'urgenza di essere collocata nella nostra discussione e ancor di più, quali sono le implicazioni che la situazione asiatica presenta nelle situazioni di equilibri mondiali…
Sisci: …Io comincerei con condividere un ricordo e poi forse tu potrai dire di più su questo. Cioè io mi ricordo da ragazzino, da bambino, che le discussioni politiche alla televisione in quei “dottissimi dibattiti, tribune” cominciavano spesso e volentieri su una questione molto delicata, difficile da dirimere con chiarezza, cioè qual’è la nostra posizione sul Vietnam, qual’è la nostra posizione sulla Cina? Perché infuriava allora la guerra del Vietnam, anche se negli ultimi suoi sviluppi. E poi c'era la questione della Cina, con cui nel 72 Nixon, l'America riaprì un dibattito e poi c'era anche il fatto che l'Italia era stato uno dei primi paesi ad avere ripreso i rapporti diplomatici, aveva chiesto alla Cina Popolare di prendere il posto nel Consiglio di sicurezza dell'ONU al posto di quella che oggi e Taiwan.
Ogni dibattito sulla politica interna cominciava con queste cose astruse in cui poi si capiva. Tutti sapevano poco e niente si arrampicavano sui muri, però tutti erano curiosissimi. Cioè bisogna sapere che cosa, chi era Giap, che cosa pensava Mao e poi più in là cosa c’era dientro, eccetera eccetera. Perché? Perché si vedeva chiaramente che la politica interna italiana, la politica estera italiana, poi si inseriva in un quadro più grande, dove i pezzi che stavano cambiando molto in fretta allora, erano proprio quelli, senza parlare di Unione Sovietica eccetera.
Oggi, paradossalmente, che la Cina non è più una cosa esotica e lontana, né un'economia minuscola, ma che è la seconda economia del mondo, la più grande potenza industriale e commerciale del mondo, i dibattiti italiani prescindono dalla politica estera. La politica estera è una prerogativa del premier è giusto, sacrosanto, che il Premier si occupi di politica estera, ma non può essere sua prerogativa, la politica estera deve essere un terreno di dibattito per tutti, perché è vitale per il paese e questo invece non avviene.
Ora siamo in questo momento, alle soglie probabilmente, forse, di un attacco, di un rederazione tra America e Iran e mentre arrivano delle notizie che forse sono positive, sembra che ci sia un'intenzione, almeno così segnala la Turchia dell'Iran di arrivare a un accordo sul nucleare su delle riforme, abbiamo una notizia secondo me devastante, cioè che King Moody, il leader nordcoreano, il terzo nella linea di successione dei dei Kim, sta per annunciare il suo erede al trono, ed è una ragazzina sua figlia, una ragazzina di 13 anni.
Dunque innanzitutto abbiamo che la Nord Corea si è trasformata totalmente in una monarchia sciamanica. No, perché poi c'è un culto para sciamanico, nemmeno comunista della linea imperiale reale e poi abbiamo una situazione geopoliticamente folle, perché oggi la Nord Corea grazie anche agli aiuti della Russia - quindi quanto è pericolosa questa Russia - ha migliorato le capacità dei missili balistici nordcoreani e ha migliorato e la qualità delle testate nucleari nordcoreane. Oggi ne avrebbe 100/150, alla fine del decennio potrebbe arrivare ad averne 300. Noi abbiamo una ragazzina quindi di 13 anni che in tanti paesi non può nemmeno uscire da sola a 1 cm dai bottoni nucleari, è una incertezza totale, incertezza totale e questo dovrebbe naturalmente essere, secondo me, al centro del dibattito europeo, italiano, perché questo è un elemento di instabilità enorme per tutti.
E poi cosa ne è di questa Russia che ha facilitato e armato un impazzimento della Nord Corea di questo genere. Cosa dobbiamo pensare della Cina che ha tollerato, benedetto questo riarmo e questa successione della Nord Corea? Cosa dobbiamo pensare del futuro dell'America? Perché poi l'altra cosa sottile è che in Cina c'è l'idea che l'America sia un passo dal caos, dalla fine: è vero o è falso? Questa è una narrazione incerta, di una pubblicistica americana che parla di crisi del sistema americano, che bisogna riformare il sistema americano, che il sistema americano non funziona e naturalmente se gli americani stessi dicono queste cose, un uomo in Cina dice: beh, se lo dicono loro sarà vero.
Quindi io resto prudente e vediamo un po' come e cosa dobbiamo fare, come dobbiamo gestire la situazione. Cioè noi abbiamo tanti elementi di incertezza che si riflettono o dovrebbero riflettersi pesantemente sull'Italia. Di certo, oggettivamente hanno un peso anche soggettivamente. Cioè i soggetti politici, però non vi danno peso e questo mi sembra molto grave perché come attendersi uno tsunami e vedere chiaramente i segni di questo tsunami e invece trascurare ogni misura di prevenzione.
Rippa: Dunque vorrei adesso approfondire con te il senso della premessa che ho fatto, perché la fotografia del continente asiatico ha delle implicazioni significative proprio rispetto all'agenda Italiana, l'agenda europea, ai rapporti che chiamiamo transatlantici, a quello che genericamente è stato definito il fronte occidentale, sul quale molto si lavora per demolirlo, ma che in realtà è formato da ingredienti che lo rendono necessariamente una amalgama culturale oltre che politica.
Perché pongo questo quesito? Perché evidentemente il quadro sulla vicenda asiatica, che tu hai descritto riguardante la Corea del Nord, credo che tu lo abbia poi riproposto in una serie di interventi che hai fatto su vari giornali, nel tuo sito quello del tuo Appia Institute, abbia messo in evidenza come in realtà la stessa Cina, che pure è ritenuta, con le sue cautele, attraversata da paure e da profonde contraddizioni. Non ultimo anche le modalità con cui pensa di doversi rapportare alla vicenda della Corea del Nord.
Perché la Corea del Nord ha si questo legame stretto con la Russia, al punto tale che ha mandato non si sa se a morire o comunque inviato 50.000 soldati a supporto di un milione di russi già morti e feriti nell'aggressione folle dell’Ucraina, ma quello che più conta è che la stessa Cina, nonostante gli sforzi fatti, sicuramente continua ad essere sostanzialmente isolata e quello che accade per esempio in Giappone, le vicende che riguardano le preoccupazioni della Corea del Sud, che potrebbe essere la prima ghiotta forma di appetito per una Nord Corea nutrita di ambizioni pericolose e potenzialmente devastanti. Quali implicazioni ha nella vicenda di Taiwan? Non è una vicenda che riguarda soltanto un'isola vicino alla Cina riguarda l'economia mondiale, riguarda le due maggiori strutture tecnologiche del mondo.
Tutti questi aspetti si riflettono inesorabilmente. È possibile che l'intero dibattito non prenda forma. Sarebbe interessante se è proprio con la tua conoscenza della mappa asiatica, meglio puoi fornire qualche ingrediente per capire il perché in Giappone c'è stato il clamoroso successo di una leader che non partiva da condizioni favorevoli perché si è mossa in una scelta che era che è molto più politica, cioè in qualche misura ha dismesso la scenario prettamente economico o anche turistico che dovrebbe accompagnare una riapertura con la Cina e ha imposto una lettura che però trova consenso a livello dei giapponesi. Perché tutto questo accade e quali sono le implicazioni inesorabili che avranno?
Si, l'America vive una profonda dinamica di contraddizione, ma l'America è fragile come la si vuole, come la vogliono raccontare alcuni analisti americani e come la vogliono leggere una serie di soggetti autoattribuitosi come interpreti di fatti che probabilmente non conoscono, l’America comunque resta un fronte sul quale bisogna insistere, considerando come battuta conclusiva che lo stesso Trump fra due anni, qualunque siano le sue sgangherate prese di posizione, il voto di Medio termine dovrà andar via.
Può darsi che ne venga uno peggio di lui, ma comunque ha una vitalità che non si riscontra nel percorso che vede appunto il carattere sempre più monarchico della vicenda coreana, vede il carattere Inn questo senso anche quella cinese, anch'essa esposta per la prima volta dopo centinaia di anni all'esigenza di una struttura monarchica che non era poi, che non è mai stata nelle sue corde. Tu stesso hai ricordato come lo stesso Mao, avesse pensato al figlio che poi è morto in Corea. Possibile che queste chiavi di lettura non vengano minimamente interpretate e quindi possano consentire un'illuminazione più specifica su quelli che sono i nostri fronti, quelli sui quali avremo implicazioni dirette.
Sisci: Ci sono due elementi, uno è quello giapponese, che ha riflessi asiatici e forse non solo asiatici, e l'altro è quello appunto della successione, del problema della successione che è alla base poi del principio democratico di qualunque altro governo politico.
Il problema del Giappone è stata una cosa direi inattesa, forse, al di là delle aspettative, anche del nuovo premier, Sanae Takaichi. Cioè cosa ha fatto? Cosa è successo? Lei ha fatto delle affermazioni sulla sicurezza di Taiwan, dicendo che la sicurezza di Taiwan è fondamentale per la sicurezza del Giappone, a questo ha reagito molto duramente la Cina, imponendo immediatamente delle sanzioni economiche, tagliando alcune esportazioni, soprattutto tagliando iI flusso di turisti che portano uno 0,3/4% del GDP giapponese e poi apre alla possibilità di ulteriori boicottaggi e strette da parte della Cina verso il Giappone.
A fronte di queste minacce, la Cina si aspettava che l'opinione pubblica giapponese si sarebbe ribellata a Takaichi e dato che la stessa aveva una maggioranza molto flebile poi lei sarebbe stata rimossa, oppure avrebbe cambiato idea. In realtà l'opinione pubblica giapponese ha risposto dando fiducia alla premier e piuttosto che piegarsi alla Cina, ha preferito subire queste sanzioni economiche. Infatti, sentendo questa nuova ondata la Takaichi ha chiesto delle elezioni anticipate e nelle elezioni anticipate ha avuto una maggioranza oceanica, che oggi quindi mette il Giappone anche con le spalle al muro, cioè oggi il Giappone deve fare una politica dura con la Cina.
Non è una questione isolata, perché abbiamo anche che quasi nelle stesse ore lo stesso è accaduto anche in Thailandia, che per tanti versi ha un rapporto molto solido e antichissimo con il Giappone, in quanto poi c'è una casa reale che ha storicamente rapporti con il Giappone, l'altra grande casa reale dell'Asia. Ci sono state delle elezioni come dire, non previste e queste elezioni hanno portato al potere una maggioranza ancora conservatrice. La Thailandia ha una situazione politica più delicata, anti-cinese o comunque meno filo cinese del passato.
Questo ci fa intravedere cosa? Che c'è un'ondata di risentimento in Asia verso la Cina e che questo risentimento si può allargare, cioè paesi della regione che fino a ieri, per decenni, hanno dato il benvenuto a questo nuovo rapporto commerciale ed economico con la Cina che ha aiutato lo sviluppo di tanti paesi della regione, oggi preferiscono, sembrano preferire una linea più dura, più determinata pur di affermarsi contro la Cina, politicamente e in termini geopolitici.
È una situazione nuova per la Cina. È una situazione che credo che la Cina non si aspettasse e con cui la Cina, che è molto duttile, non bisogna sottovalutarla, probabilmente dovrà e vorrà fare i conti, e certo, dimostra a tutti che un annetto di nemmeno assenza, ma di distrazione americana dalle questioni del mondo, non migliora la situazione geopolitica tra gli Stati, ma la peggiora, cioè l'America è stato il grande lubrificatore delle questioni politiche, specialmente in Asia dopo la fine della prima guerra fredda. Oggi che l'America sembra distratta, i paesi asiatici singolarmente sembrano volere riprendere in mano la propria politica e quindi aumentano le tensioni, senza il lubrificatore quindi aumentano le tensioni e questo è estremamente pericoloso e ci dice quanto l'America sia necessaria.
La presenza dell'America è necessaria per evitare discese, intenzioni molto poco gestibili. Dall'altra parte c'è l'attenzione, la tendenza, diciamo a innamorarsi di queste autocrazie. E queste autocrazie poi come gestiscono la successione? Le autocrazie, le dittature per essere sono destinate ad avere dei problemi di successione. Finito l’autocrate, morto il dittatore di turno, poi chi sarà il prossimo dittatore? Si aprono di solito una lotta di potere, spesso violenta e sanguinosa, che distrugge il regime, quindi il non c'è continuità e stabilità. Questo era un dibattito che nell'antica Cina si poneva già nel quinto secolo. a.C., quindi è una questione ben affrontata e la Cina ha spostato la questione della successione, da una successione in cui il monarca sceglieva il suo successore, un po’ come succedeva con gli imperatori romani, a un monarca che dava il potere a uno dei suoi figli, non il primo, ma uno dei suoi figli, come succedeva nell'impero romano d'oriente.
E questa successione dava una stabilità, una continuità all'impero. Oggi l'autocrazia cinese ha oggettivamente un problema analogo. Se lo poneva anche lo stesso Mao, ma come dicevi tu, pensando alla successione del prossimo figlio Mao… e che si era posto anche Deng Xiao Ping che è arrivato al potere peraltro molto tardi, però senza una istituzione vera del processo di successione, ma con una semi istituzionalizzazione dentro il partito, oscura con meccanismi non trasparenti e che quindi possono essere e come sono stati nei decenni successivi, dopo la morte di Deng Xiao Ping manipolati, cambiati e spostati.
Qui non entriamo nel dibattito cinese, che è veramente complicatissimo, però questo ci dice che oggi siamo di fronte a una situazione non simile, ma con alcuni aspetti di analogia, perché oggi Xi Jinping è al suo terzo mandato, sicuramente lui resterà al potere per il quarto mandato che si apre nel 2027. A quel punto resta tutta la vita e poi chi sarà il suo successore? Come sarà scelto il suo successore? Problemi che probabilmente, visto la vita lunga che lo aspetta, possono essere spostati di qualche anno, ma non c'è un orizzonte infinito.
D'altro canto abbiamo che la grande istituzione che ha marcato gli ultimi 350 anni di storia, che sono poi quelli che hanno cambiato veramente il volto del mondo, moltiplicando la popolazione mondiale, moltiplicando il benessere e anche aumentando la vita media (noi due siamo sopra i 65 anni possiamo ragionevolmente aspettarci anni, se non decenni di vita attiva ancora) e questo è il frutto di questo progresso che è partito anche dalla istituzionalizzazione della Repubblica americana che poi si è estesa nell'America Latina, l'Istituto repubblicano si è esteso in tutto il mondo, sostituendo le monarchie quasi ovunque.
E dove è rimasta la monarchia? Il monarca è una specie di garante istituzionale, mentre il potere sta nelle mani del Primo ministro. Benissimo, se l'America oggi si fa venire dubbi sul proprio istituto repubblicano, naturalmente in paesi razionalmente autocratici, cioè c'è l'autocrate che vuole il potere per sé e lo prende con la forza e ci sono poi paesi invece che hanno sviluppato un razionalità politica intorno alla propria autocrazia.
Prendiamo la Cina, non hanno dato il potere a Xi Jinping perché lui ha preso con la forza, ma perché lui ha sviluppato una serie di argomenti che hanno convinto il partito. Ebbene, se l'America dubita del suo istituto democratico, questo ha dei riflessi quasi immediati sulla Cina e quasi immediati anche sulla Corea del Nord: Cioè la Nord Corea, che ha resistito 75 anni alle sanzioni a un assedio commerciale forse ha un istituto più saldo e più stabile, cedendo il potere di figlio in figlio e quindi una scelta che apparentemente è razionale diventa di fatto, irragionevole perché ti porta a una ragazzina di 13 anni con i bottoni sulle bombe atomiche. È un momento di grande riflessione per tutti e direi questo dovrebbe essere anche all'interno del dibattito italiano, credo.
Rippa: In conclusione una piccola riflessione su alcuni aspetti che in qualche misura ci riguarda. L'Europa tutto sommato e l'Italia in sottordine, l'hai definita poco proattiva, cioè sembra completamente estranea alla percezione di un ruolo che può svolgere rispetto a questo grumo di problematiche che sono state descritte, e allora viene da pensare. Quale ruolo l'Europa pensa di poter svolgere, pensa di poterlo svolgere al di là delle provocazioni di Trump, non sempre gradevoli. L'Europa pensa di poterlo realizzare senza l'America? E perché pensa di poterlo realizzare avendo molti vulnus? Faccio riferimento alla difesa, ma la stessa economia potrebbe avere dei suoi riflessi.
E ancora, rispetto a questo fronte asiatico, al fronte cinese, l'Europa che ha da dire come entità comune? Si tratta di tanti pulviscoli nazionali che pensano di poter realizzare un tutt'uno? Già la propria piattaforma dei temi da mettere all'ordine del giorno per assicurare una governance sembra in clamoroso ritardo e questo a mio avviso rende chiaro il perché tu stesso hai più riprese segnalato come diventa urgente che le regole diventano di nuovo necessariamente politiche, pur supportati dall'economia che finora però ha svolto un ruolo egemone, semplificando però l'insieme di contraddizioni che oggi vengono al pettine e sul quale c'è difficoltà a trovare soluzioni. Vorrei un appunto conclusivo tuo.
Sisci: L'Europa ha perso negli ultimi trent'anni un terzo della sua economia rispetto all'America, cioè trent'anni fa l'America aveva GDP uguale all'Europa e 8 volte rispetto alla Cina, cioè l'economia cinese era un ottavo circa di quella europea, oggi è uguale a quella europea. Quindi se noi lo vediamo in trent'anni, l'Europa non solo non ha fatto progressi, l'Europa è crollata. Allora, forse è da questo che bisogna cominciare a pensare, come si fa ad arrestare un possibile crollo, perché è troppo, ma come si fa a ripensare questa Europa.
Questa Europa, come tutte le questioni di politica, deve partire dalla politica estera. Chi è stato il grande patron, il grande ispiratore di innanzitutto, dell'Unione europea ma poi del suo allargamento e del suo sostegno? Sono stati gli Stati Uniti. Quindi bisogna aprire un tavolo di confronto vero con gli Stati Uniti per cercare di capire che cosa si può fare. Gli Stati Uniti sono stufi, al di là di Trump o non Trump, al di là dell'essere più o meno maleducati.
È di questa Europa di cui bisogna parlare. Ma con l'Europa, però bisogna parlare con gli Stati e alla fine si rimane intrappolati in una rete di in cui non capisci la testa e la coda. A quel punto i pragmatici americani se ne lavano le mani, nel migliore dei casi, oppure ti mandano a quel paese nel caso del maleducato ma vero Trump, questa è la realtà. Cioè, secondo me bisogna ribaltare il modo di pensare all'Europa, non cominciando a pensare da se stessa, ma cominciando a pensare, cara America, possiamo aprire una discussione su che cosa fare dell'Europa?
Certo, il momento per aprire questa discussione oggi con l'America non è dei più fortunati, perché l'America è stufa di sentirsi intrappolata nella rete europea e avere a che fare con burocrati che pensano a regolamentare prima che far crescere il mercato. Però, questa è una è una questione che almeno culturalmente, secondo me, dovrebbe essere impostata in questi termini e dovrebbe essere impostata in questi termini per tre motivi, perché ci sono delle politiche, questioni di politica estera essenziali, vitali sia per l'Europa sia per gli Stati Uniti, che ci uniscono come ci univano all'inizio della prima guerra fredda, e una è la guerra in Ucraina, la seconda è il Medio Oriente e la terza e l'emersione dell'Asia, che non è solo la Cina, ma è tutta la crescita globale futura dei prossimi decenni.
Rippa: Bene, chiudiamo qui, naturalmente non chiudiamo la vasta riflessione che proveremo a sviluppare e che si è prodotta in questo primo racconto e rimandiamo ad altre occasioni anche alcuni segmenti che sono emersi sui rapporti canadesi e inglesi con la Cina, che tu hai descritto più di natura tattica che di natura strategica, ma comunque vanno iscritti all'interno di questo quadro mondiale che resta privo di strumentazioni adeguate a dare all'ordine mondiale uno sviluppo che sia pacifico.
(Agenzia Radicale Video)